BloGalaxia

Blog > Komentarze do wpisu

Socjalizm albo śmierć! Sami wybierajcie...

Jeszcze nie ucichła dyskusja wywołana artykułem Macieja Stasińskiego we wczorajszej Gazecie Wyborczej i o którym wypominałem w poprzedniej notce, a tu bohater tego artykułu, czyli wenezuelski prezydent Hugo Chávez sam dopisuje do niego post-scriptum. Wypowiedziane dzisiaj przez niego kilka zdań nie pozostawia chyba żadnych wątpliwości co do specyficznego stosunku jaki ten były pułkownik ma wobev demokracji...

Zanim jednak zacytuje złote myśli wenezuelskiego Słońca Andów, kilka słów o okolicznościach. Otóż 23 listopada Wenezuelczycy udadzą się do urn aby wybrać władze regionalne. Stawka jest spora – odnowieni zostaną nie tylko gubernatorzy niemal wszystkich stanów wchodzących w skład Wenezueli, ale także merowie miast i członkowie Rad Regionalnych. I choć raczej nie ma wątpliwości, że większość mandatów w kraju zbiorą kandydaci PSUV, czyli stworzonej niedawno przez Cháveza Zjednoczonej Socjalistycznej Partii Wenezueli, to jednak sondaże niezmiennie wskazują, że opozycja ma duże szanse na zwiększenie swego obecnego stanu posiadania.

W niektórych stanach i miastach mieszkańcy tak są już zmęczeni korupcją i nieudolnością chavezowskiej administracji, że coraz odważniej popierają przeciwników Cháveza. Przeciwników, którzy – to należy wyraźnie podkreślić – nie są synonimem prawicy. Przeciw prezydentowi występują także partie i organizacje, które jeszcze niedawno go popierały: centrowe, lewicowe, czy wręcz skrajnie lewicowe. Jedne nie zgodziły się na wchłonięcie, wzorem kubańskim, przez przewodnią partię socjalistyczną; zarzucając przy tym prezydentowi, że chce stworzyć „jeden głos” i uniemożliwić jakąkolwiek dyskusję, czy krytykę wewnątrz lewicowego obozu. Inni odeszli zdegustowani, zarzucając chavistom, że zdradzili lewicowe ideały i interesuje ich tylko mnożenie prywatnych majątków. Jeszcze inni zostali z rządzącego obozu usunięci dyscyplinarnie, z piętnem „zdrajcy”, bo np. publicznie wytykali korupcyjne afery z udziałem wysoko postawionych boliwariańskich rewolucjonistów.

Mówiąc krótko opozycja w Wenezueli to nie tylko „oligarchowie”, którymi notorycznie straszy prezydent. Wręcz przeciwnie. Obecne rekiny wenezuelskiego biznesu zgodnie pływają w prezydenckim basenie, bo tam można się najwięcej nachapać. A opozycja to dziesiątki partii. Jest kilka liberalno-prawicowych, to prawda, ale większość sytuuje się w centrum, a kilka wręcz na skrajnej lewicy. Co zresztą działa na ich niekorzyść. Bo niechęć do prezydenta to zbyt mało aby połączyć siły. Różnice programowe i ich rodowód są najczęściej barierą nie do pokonania. I efekt jest taki, że w wielu miejscach same skazują się na przegraną. Bo gdy rządzący obóz wystawia jednego silnie reklamowanego kandydata, jego opozycyjnych przeciwników na listach wyborczyc może być kilku, lub nawet kilkunastu.

Jest jednak kilka miast, gmin i stanów, gdzie największe opozycyjne partie zdołały się porozumieć. I gdzie opozycja wystawiła wspólnego kandydata. I to najczęściej tam prowadzi on w sondażach. I te sondaże Cháveza muszą strasznie denerwować. Reżim dwoi się i troi aby skłócić opozycję, obrzydzić kandydatów, czy zastraszyć wyborców. Wszczyna się więc śledztwa, właśnie teraz, na kilkanaście dni przed wyborami, zarzucając kandydatom opozycji różne przestępstwa. I wzywa się ich do prokuratury dokładnie w dniach, w których mają odbyć wiece wyborcze.

A jeśli to nie pomaga, jeśli nadal prowadzą w sondażach to grozi się wyborcom, obraża ich, roztacza apokaliptyczne wizje. W Polsce niektórzy się oburzają, że prezydent Kaczyński jest prezydentem jednej partii. Zapewniam Was jednak, że i bracia Kaczyńscy i PiS wiele mogliby się jeszcze od Cháveza nauczyć. Tutaj prezydent bez zażenowania prowadzi kampanię wyborczą założonej przez siebie partii, popiera jej kandydatów, angażuje w ich kampanię całą państwową machinę, a sympatyków opozycji bez wahania wyzywa od pitiyanquis, sprzedawczyków, zamachowców, agentów CIA, zdrajców, lokajów imperializmu i piesków Waszyngtonu. Tutaj trzeba myśleć tak jak prezydent, albo jest się przez niego wyśmiewanym i pogardzanym. I nieważne, że opozycję popiera kilka milionów. Te kilka milionów jest przeciw Narodowi. Bo Naród myśli jak prezydent. Zresztą jedno z oficjalnych hasł propagandowych mówi to wprost: Chávez es el pueblo! Chávez jest ludem.

Ale gdy nawet obrażanie nic nie daje, jeśli obrażani nadal popierają nie tych co trzeba, to trzeba sięgnąć po mocniejsze argumenty. Może widmo zamknięcia lokalnych szkół, szpitali i innych publicznych instytucji poskutkuje? Chávez kilka tygodni temu wyraźnie zagroził: „Niech miasta i stany, w których wygrają kandydaci opozycji nie liczą na pieniądze z centralnego budżetu. Nie będę płacił tym, którzy są przeciwko mnie”. No i co z tego, że to sprzeczne z Konstytucją? I z demokracją nic nie mające wspólnego. Ważne że: Con Chávez  el pueblo es el gobierno. Z Chávezem lud jest rządem!

Jednak mimo groźby bankructwa głupi ludzie nadal gdzieniegdzie popierają opozycję. Nadal są miejsca gdzie antychavezowscy kandydaci prowadzą w sondażach. Np. w stanie Carabobo największe szanse na gubernatorstwo ma kandydat opozycji Enrique Salas Feo. I to mimo, że jego chavistowskim przeciwnikiem jest sam Mario Silva, jeden z szefów PSUV i autor popularnego wśród sympatyków Cháveza satyryczno-politycznego programu telewizyjnego La Hojilla, w którym przeciwników reżimu miesza się z takim błotem, że słowo „mierda” (gówno) brzmi w nim nadzwyczaj przyzwoicie...

No więc opozycja w Carabobo prowadzi, a wybory tuż, tuż... Jakiego argumentu możnaby jeszcze użyć? Jakim językiem przemówić do wyborców aby na czas zmądrzeli? No wiadomo! Czego się ludzie zazwyczaj boją najbardziej? Śmierci! Więc, czemu nie postraszyć ich śmiercią?

Miłujący demokrację prezydent Wenezueli dzisiaj (a właściwie wczoraj, bo nawet tu już po północy), podczas wiecu PSUV w Carabobo, w transmitowanym przez telewizję przemówieniu, lojalnie ostrzegł, że w przypadku zwycięstwa opozycji może wyprowadzić wojsko i czołgi na ulicę. „W obronie ludu” – sprecyzował. „Robią wszystko aby zdobyć gubernaturę Carabobo. Mają taki plan, że zdobędą Carabobo, Mirandę, Araguę, merostwo w Caracas i potem, w przyszłym roku, chcą obalić Cháveza. I jeśli oligarchia wygra tu w Carabobo, jeśli tak się stanie, to przyszły rok będzie rokiem wojny. Oni chcą mnie obalić, ale ja nie pozwolę aby mnie obalono. Mario Silva jest gwarancją pokoju, oligarchia jest gwarancją wojny. Sami wybierzcie drogę. Socjalizm lub śmierć – taka jest alternatywa. My nie chcemy wojny, oni chcą tej wojny. W obronie ludu jestem gotów na wszystko.

Miło, prawda? Nie ma to jak prezydent, który chce zjednoczyć swych obywateli wokół narodowego projektu. Jesteście ze mną, albo kulka w łeb. Póki co to wciąż tylko słowa, ale padają z wysoka. I regularnie. Wielu radykalnych (i uzbrojonych) wyznawców chavizmu na pewno bierze je sobie do serca. Kilka tygodni temu krytyczny wobec reżimu komentator regionalnego dziennika Correo del Caroní dostał kulkę w kark. Nic mu nie ukradziono. Egzekucja z zimną krwią. Poprzedzona serią anonimów, aby przestał narzekać na rewolucję. Sprawców oczywiście nie znaleziono. Ofiara cudem, ale na szczęście przeżyła. I nie jest to, niestety, odosobniony przypadek...

A prezydent tymczasem radzi swym kandyatom: „Róbcie co możecie, róbcie co macie zrobić, ale 23 listopada wybory musicie wygrać”. No więc robią wszystko. Tym bardziej, że prezydent niedawno ostrzegł, iż kandydaci PSUV, którzy nie zostaną 23 listopada wybrani mogą zostać usunięci z partii. Bo przecież rewolucja nie chce przegranych, prawdziwy rewolucjonista zawsze wygrywa! Organizacje pozarządowe już alarmują, że rejestruje się dodatkowych wyborców w okręgach, gdzie PSUV nie ma przewagi. A chavistowscy kandydaci bez zażenowania kupują głosy. Sam widziałem jak w Caracas ekipa kandydata PSUV rozdawała materace, miksery i inne artykuły AGD w biednych dzielnicach. Za samą tylko obietnicę poparcia. A wszystko było rozwożone samochodami należącymi do państwowej administracji. Opozycja już nawet nie protestuje. Stalin Gonzalez, opozycyjny kandydat na mera Sucre, najbiedniejszej gminy Caracas, na terenie której znajduje się największy slums Ameryki Łacińskiej, powtarza na wiecach: „Bierzcie, bierzcie co się da, nie krępujcie się. Tylko zastanówcie się dlaczego sobie o was przypomnieli dopiero przed wyborami. A przecież rządzą tu i obiecują poprawę już od 8 lat!”.


>Technorati tags: , , , , , .
>Blogalaxia tags: , , , , , .
niedziela, 09 listopada 2008, tierralatina
Blog Podróż na Południe serdecznie zaprasza wszystkich zainteresowanych tematyką Ameryki Łacińskiej i Karaibów do odwiedzania tierralatina.pl - jedynego chyba w Polsce serwisu internetowego poświęconego wyłącznie temu, tak pasjonującemu, fragmentowi świata. A także do dyskusji na towarzyszącym mu forum.
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
W Wenezueli wygrała demokracja. Socjalizm i opozycja też. z Podróż na Południe
Jest już grubo po północy, a pod budynkiem w Caracas w którym w tej chwili mieszkam, na ulicy tańczą ludzie. I choć od piątku obowiązuje 8222 Ley seca 8221 , czyli zakaz sprzedaży alkoholu, butelki z rumem bez wstydu przechodzą z rąk do rąk. W ... »
Wysłany 2008/11/24 09:16:31
Czym jest kompot z kupy? z Podróż na Południe
Znany latynoamerykański obrońca demokracji, polityk słynący ze swej niebywałej kultury osobistej, prezydent Wenezueli Hugo Chávez , dał kolejny pokaz głębokiego szacunku wobec tych obywateli własnego kraju, którzy niekoniecznie podzelają jego ... »
Wysłany 2010/01/13 19:54:24
Komentarze
2008/11/09 10:16:29
Eee, to tam jednak demokracja jest (może i kulawa, ale jednak), skoro Chavez robi wszystko, żeby jego partia wygrała, zamiast po prostu ogłosić się po wyborach zwycięzcą. Nie to, co na Białorusi.

-
2008/11/09 16:19:25
@tierra
no przecież hugon zawsze miał taką retorykę. ona jest dość kiczowata i zerżnięta z fidela, ale on ją stosował zawsze i póki co to była tylko retoryka, żadnych czołgów na ulicę nie wyprowadził. wręcz przeciwnie - że do znudzenia bede przypominal pucz z 2002

"Póki co to tylko słowa, ale padają z wysoka. I wielu radykalnych (i uzbrojonych) wyznawców chavizmu na pewno weźmie je sobie do serca. Zresztą już się zaczęło. Kilka tygodni temu..." - no, Chavez jest charyzmatyczną postacią, ale przypisywanie jego wczorajszym słowom mocy sprawczej w zamachu, który miał miejsce dwa tygodnie temu, to jednak chyba przecenianie jego możliwości ;)
-
Gość: ccc, v9689.v.pppool.de
2008/11/09 19:20:04
wszystko co zle przychodzi do wenezueli z kolumbii. kiedys narkotyki a teraz egzekucje.
oczywiscie nie ta skala. 1 postrzelony przez nieznanych sprawcow opozycjonista to nie 600 egzekucji dokonanych przez agentow rzadowych w ciagu 1,5roku. pierwsze nalezy potepic. drugie nagrodzic miliardami wojskowej pomocy.

-------------------------------------------
miguel vivanco: uribe udalo sie w ciagu roku dokonac tyle co pinochetowi przez 17lat
-
2008/11/09 19:50:38
Zobaczymy, czy za słowami pójdą czyny. Chavez zawsze robił z siebie pajaca i paplał na prawo i lewo różne brednie. Mimo to, porażkę referendum w sprawie zmian w konstytucji przyjął mężnie. Można jednak bez wątpienia stwierdzić, że jego retoryka zaostrza się w miarę narastających trudności. Wiele wskazuje na to, że to ostatnia kadencja Chaveza, którego wyborcy z hukiem wykopią z pałacu prezydenckiego w 2012 roku. Nieudolność rządów Chaveza jest, używając modnego słowa z czasów rządów PiSu, "porażająca".

pozdrawiam,
PW
-
2008/11/09 23:23:03
@p.wolejko: No nie wiem, czy proba manipulacji wynikow referendum, oraz pozniejsze wprowadzanie odrzuconych zmian mozna rzeczywiscie nazwac "meznym przyjeciem"...

@ccc: Pewnie dlatego tak wielu Wenezuelczykow marzy obecnie o "wenzuelskim Uribe", o kims kto w tak krotkim czasie zaprowadzil spokoj i bezpieczenstwo w kraju.

Wiele razy sprzeczalem sie z moimi wenezuelskimi znajomymi probujac ich przekonac, ze jednak idealizuja Uribe, ze cena ludzka cena jaka Kolumbia zaplacila jest bardzo wysoka. Ale nie, to do nich nie przemawia...
Co wiecej peany na temat skutecznosci Uribe slyszalem tez z ust znajomych, ktorzy sami sie okreslaja jako chavisci. Twierdza, ze choc ideologicznie sie z nim nie zgadzaja, to podziwiaja jego skutecznosc.

I w sumie trudno sie dziwic. Zwyklego czlowieka o wiele bardziej niz prawa czlowieka interesuje wlasne bezpieczenstwo. I Uribe rzeczywiscie sprawil, ze kolumbijskie miasta w ciagu kilku lat ze szcztow rankingow przestepczosci w Ameryce Lacinskiej, spadly na sam jej koniec. Podczas gdy wenezuelskie miasta wysunely sie na zdecydowane prowadzenie. W Caracas morduje sie obecnie czesciej niz w Cali i Medellin w najczarniejszych latach Pablo Escobara.

I to jest w sumie chyba najwieksza zbrodnia rezimu Chaveza. Ma na swych rekach krew dziesiatek tysiecy niewinnych ludzi. Jego rezim, mimo olbrzymich srodkow, nie zrobil zupelnie nic aby powstrzymac przestepczosc w kraju. A przyklad Kolumbii, czy nawet Brazylii pokazuje, ze jak sie chce to mozna. I to w bardzo szybkim czasie.

Wenezuela stala sie mafijnym krajem. Nie dalej jak kilka dni temu gubernator jednego ze stanow publicznie oskarzyl jednego z generalow Gwardii Narodowej o kierowanie organizacja porywajaca biznesmenow, opublikowal jakies tam dowody. I co? I zupelnie nic. Zadnej reakcji. Ani ze strony rzadu, ani ze strony oskarzanego generala. Ktory jednak, zdaniem prasy, rzeczywiscie ma majatek wyceniany na kilkanascie milionow dolarow. Czyli zupelnie nie wspolmierny do oficjalnych zarobkow. Czy ktos probuje cos oficjalnmie wyjasnic, zaprzeczac? Nie, zupelna cisza... Wladza woli sie obecnie skupic na oskarzaniu opozycyjenego gubernatora stanu Zulia o... ewentualne malwersacje przy sprzedazy uzywanych sluzbowych samochodow.

@czerwoneiczarne: jestem coraz bardziej przekonany, ze w trakcie puczu w 2002 roku obie strony splamily sobie rece w rowny sposob. I kto wie, czy chavisci nie bardziej? Cos z tymi rzekomymi dowodami w sprawie rozkazu strzelania do cywilow przez puczystow musi byc naprawde slabo, skoro minelo juz ponad 6 lat i prokuratura nadal nie przedstawila sadowi ZADNEGO materialu dowodowego... Nie tylko nikogo nie skazano. Nie rozpoczal sie jeszcze zaden proces.

Poza tym dobrze wiesz, ze haslo "socjalizm albo smierc" i rozne rozne przemowienia w stylu "w Wenezueli nie ma miejsca dla przeciwnikow rewolucji", nie zaczely sie wczoraj. Juz wczesniej Chavez zachecal do "wyrywania chwastow"...
-
2008/11/10 00:12:21
No nie wiem. Za latynoamerykanskiego eksperta sie nie uwazam, ale zgadzam sie z moim argentynskim narzeczonym, ktory jest przeswiadczony, ze Hugo Chavez w koncu sie doigra i jego rzady skoncza sie w sposob nagly i krwawy. Co o tym sadzisz/sadzicie?
-
2008/11/10 00:37:56
@tierra
widzę, że na swoim blogu się mocno radykalizujesz ;)

"Poza tym dobrze wiesz, ze haslo "socjalizm albo smierc" i rozne rozne przemowienia w stylu "w Wenezueli nie ma miejsca dla przeciwnikow rewolucji", nie zaczely sie wczoraj" - no własnie pisze o tym, ze on w ogole ma taką retorykę, więc trudno uznać jego ostatnią przemowę jako przełomowe wezwanie do przemocy, fałszerstw itd...

"jestem coraz bardziej przekonany, ze w trakcie puczu w 2002 roku obie strony splamily sobie rece w rowny sposob. I kto wie, czy chavisci nie bardziej?" - tierra, c'mon... i jeszcze z tą krwią dziesiątek tysięcy na rękach...

"uribe" - wiesz, właśnie to powoduje, że mam dla Chaveza sympatię większą, niż mógłbym, to właśnie ta wizja, że przyjdzie na jego miejsce ktoś na kształt uribe i wtedy to dopiero zacznie się bal



-
2008/11/10 04:46:41
@czerwoneiczarne:
- socjalizm albo smierc. No wlasnie. Wiesz, ze uzywa takiej retoryki nie od dzis, ale w poprzednim komentarzu napisales: "przypisywanie jego wczorajszym słowom mocy sprawczej w zamachu, który miał miejsce dwa tygodnie temu, to jednak chyba przecenianie jego możliwości". No wiec jak? A juz wiem... Zle sklecilem to zdanie w blogowym wpisie, zaraz poprawie (pozno bylo)...

- pucz w 2002: "c'mon" to raczej slaby argument. Porozmawiajmy o faktach. Czy ktos zostal skazany za tamte wydarzenia? nikt. Kilku oficerow siedzi za tamte lata wydarzenia od lat wiezieniu? Siedzi. Normalne, ze siedza tyle bez wyroku? Wydaje mi sie, ze nie...
Przypuszczam, ze widziales film "Rewolucja nie bedzie filmowana". Ale widziales kontr-film: "Przeswietlenie klamstwa"? Polecam. Nie twierdze, ze jeden jest bardziej wiarygodny od drugiego. Ale oba sa bardzo interesujace. I swietnie pokazuja, jak latwo manipuluje sie obrazem.
tierralatina.blox.pl/2006/11/Enigma-zamachu-na-Chveza.html

- krew na rekach: uwazasz moze ze wladze panstwa nie sa odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczenstwa jego obywatelom? No to powiedz to wyraznie. Bo jak dla mnie, to jedno z podstawowych zadan wladzy. I jesli przestepczosc jest wysoka, to odpowiedzialne za to sa li tylko nieudolne wladze. I to, ze w Caracas ginie w ciagu tygodnia statystycznie wiecej osob niz w Bagdadzie jest - moim zdaniem - bardzo nienormalne. To ze sa dzielnice, gdzie kazdej nocy slychac serie z broni maszynowej tez mnie dziwi.
I nie da sie tego bynajmniej wytlumaczyc jakimis teoriami Janosika i redystrybucji bogactwa (slyszalem kiedys takie tlumaczenie z ust mlodego polskiego lewicowca). Nie, bo bogaci maja ochroniarzy i pancerne samochody. 90 proc. ofiar to mieszkancy biednych robotniczych dzielnic, pasazerowie transportu publicznego, osoby ktore zabito aby ukrasc im motocykl za 1000 dolarow, albo komorke za 200.

-uribe: Prezydent Kolumbii to zupelnie nie moja bajka. Ale nie da sie mu odmowic skutecznosci. Wenezuelczycy to widza. Widza, ze w kilka lat poradzono sobie z pospolita przestepczoscia. Ze zlikwidowano ta nachalna, wszedobylska korupcje dotykajaca zwyklych obywateli. Widza i zazdroszcza. I w sumie trudno sie dziwic.

Kilka dni temu przekraczalem kolumbijsko-wenezuelska granice. I mimo, ze robilem to juz wiele razy, ciagle mnie to szokuje jak wielka jest roznica. Dwa swiaty, ktore dzieli kilka krokow. Po kolumbijskiej stronie usmiechniety i sympatyczny urzednik graniczny z poczuciem humoru, czysto i porzadnie. I ktory ostrzega Cie, zebys nie dal sie nabrac na zadne fikcyjne oplaty po drugiej stronie mostu. "Bo oni ciagle tam okradaja turystow"... I rzeczywiscie... przechodzisz przez graniczny most i masz na przeciw siebie wkurwionego na caly swiat urzednika, ktory nawet dzien dobry nie powie i ktory widzac zagraniczny paszport zaczyna od napisania "50 boliwarow" na kartce. i ktory wkurza sie odkrywajac, ze mowie po hiszpansku i pytam sie "za co?" Oplata graniczna - mowi. Na jakiej podstawie, naciskam. No dobrze, spadaj juz (anda!) - konczy rozmowe.
Takie "dzien dobry" od socjalizmu w wydaniu wenezuelskim. Dodam jeszcze, ze kibel po wenezuelskiej stronie granicy czuc na 100 metrow... I ze natychmiast po zakonczeniu formalnosci dopada Cie chmara cinkciarzy.
Oczywiscie to tylko aparencje. Ale sporo mowiace o gospodarzu. Jeden z moich wenezuelskich znajomych twierdzi, ze urzednicy byli w tym kraju zawsze skorumpowani. I twierdzi, ze to co sie zmienilo za czasow Chaveza, to to ze teraz sa nadal skorumpowani, ale na dodatek chamscy i bezczelni. I ze korupcja dosiegnela instytucji, ktore dawniej, w oczach przecietnego obywatela byly "czyste". Jak chociazby Gwardia Narodowa i armia.
-
2008/11/10 16:17:14
@tierra
"pucz" - www.guardian.co.uk/world/2002/apr/21/usa.venezuela
w tym kontekście jestem skłonny bardziej wierzyć pierwszemu filmowi.

"dlaczego nie siedzą" - ciężkie życie ma Chavez. jak nie zostaje przedłużona licencja telewizji, która otwarcie wspierała pucz, to hugon jest zamordystą i nowym fidelem, jak z kolei nie skazuje puczystów, to znaczy, że nie ma dowodów i tak naprawdę to z tym puczem wszystko było ok. z kolei jakby kogoś skazano, to pojawiły by się teksty, ze był to proces polityczny, że to prześladowanie opozycji, itepe, itede, sam wiesz.

"krew na rękach" - ależ uważam, że władze są odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa swoim obywatelom, co więcej uważam także, że chavez ponosi na tym polu spektakularną i zawstydzającą porażkę. co nie zmienia faktu, że pisanie w tym kontekście o krwi na jego rękach jest populizmem

poza tym: tak naprawdę testem dla chaveza będzie to, co się stanie, jak skończy mu się ta kadencja. stawiam tezę, że hugon może zdać ten test. w czasie referendum miał przecież unikalną okazję, żeby trochę podkręcić wyniki na swoją korzyść. to byłaby łatwizna. potem protesty opozycji spacyfikowało by wojsko i "aktyw". i już. szast prast. nie takie rzeczy się juz na tym kontynencie działy. chavez tego nie zrobił i mam wrażenie, że jego przeciwnicy do dziś nie chcą mu tego wybaczyć ;)
-
2008/11/10 17:04:49
@czerwoneiczarne:

-referendum: No chyba nie wierzysz, ze podane wyniki to wyniki rzeczywiste i ze Chavez nie probowal ich podkrecic?

-dlaczego nie siedza: No wlasnie w tym problem ze siedza. Nie sa skazani, ale od ponad 4 lat lat siedza. Bez wyroku.

@latinbrand: Krysztalowej kuli niestety nie mam. Ale krwawe zakonczenie rzadow Chaveza jest oczywiscie mozliwe. Szczegolnie, ze Wenezuela ma badzo dluga i bogata tradycje przewrotow i zamachow stanow.
Mam w Caracas znajomego, dziennikarza, zajmujacego wysokie stanowisko w jednym z duzych pro-rzadowych mediow. To wlasnie on, jeszcze w 2006 roku, jako pierwszy przekonywal mnie, ze rzady Chaveza skoncza sie krwawo. I - jego zdaniem - nie z powodu jakiegos ruchu spolecznego sprowokowanego przez opozycje, bo ta jest zbyt podzielona do tego typu skoordynowanych dzialan, ale - jak sie wyrazil - z powodu buntu w "czerwonych" dzielnicach. I powody, jego zdaniem, beda nie tyle polityczne, co ekonomiczne. Ludzie wciaz czekaja na obiecana przez Chaveza poprawe zycia. A ona jakos nie nadchodzi. Przeciwnie - gospodarka jest w stanie rozkladu. Zywnosc od poczatku tego roku podrozala juz o 50 proc. Inflacja jest najwyzsza na kontynencie. I nic nie wskazuje na to, aby to mialo sie zmienic. Przeciwnie - ostatni drastyczny spadek ceny ropy tylko komplikuje sytuacje.

Wiele osob twierdzi tez, ze wbrew pozorom, armia nie stoi zwarcie za Chavezem. Toleruje go, bo pozwala na robienie sporych przekretow, wiec zolnierze sie bogaca, ale z drugiej strony szeroki sprzeciw mundurowych budzi ponoc coraz czestrze zaprzeganie jej do polityki. Armia byla w Wenezuelu zawsze apolityczna. Nawet prawicowi dyktatorzy (zazwyczaj byli wojskowi) nie probowali robic z niej instrumentu polityki wewnetrznej. Chavez probuje... Jak dlugo beda mu na to pozwalac, nie wiadomo. Na pewno musi ich bolec, ze w ostatnich latach spoleczne zaufanie do armii (i wszystkich innych sluzb mundurowych) zdecydowanie spadlo.
-
2008/11/10 19:43:56
@tierra
ojej no dobrze, próbował podkręcić, ale że jest nieudolny, to nawet podkręcić dobrze mu sie nie udało, tak?

"siedzą, nie siedzą" - no tak, niewinnie siedzą biedaczyska (poprzednio mialem na mysli skazanie). a co się stało z tym panem: en.wikipedia.org/wiki/Danilo_Anderson? sam sie wysadził w powietrze? wypadek? przypadek? porachunki mafijne? a, wiem, prowokacja chaveza pewnie? no i sam anderson też sukinsyn i w ogóle.

i jeszcze raz: nie twierdzę, że chavez nie próbuje wykorzystywac na przyklad sledztwa w tej sprawie (morderstwa andersona), by dobrac sie do tylka opozycji. ale fakt jest faktem: anderson prowadzil sledztwo dotyczace puczu i zostal wystrzelony w kosmos. over.

a siedzieć powinien oczywiscie carmona, ale uciekl w objecia mocodawcow. to tez jest w ogole kontekst (jak i link w moim poprzednim komencie) do spiskomanii chaveza.
-
2008/11/10 20:53:03
@czerwoneiczarne: Nie wiem, czy naprawde nie znasz kontrowersji zwiazanych z wynikami referendum, czy tylko udajesz ze ich nie znasz... To moze dla przypomnienia kilka faktow. Chronologicznie.

- w Wenezueli glosowania sa elektroniczne. Dzieki temu wyniki sa publikowane bardzo szybko po zamknieciu lokali.

- jako pierwszy, tuz po zamknieciu wyborczych lokali wystapil w TV wenezuelski wiceprezydent oglaszajac "miazdzace zwyciestwo" prezydenckiego projektu.

- opozycja zwoluje konferencje prasowa, w trakcie ktorej apeluje do rzadu o uznanie porazki, bo przeciez oni mieli swych obserwatorow w lokalach wyborczych i wiedza mniej wiecej jakie byly wyniki. Twierdza przy tym, ze swych estymacji jeszcze nie podadza, bo czekaja na oficjalny komunikat.

- na ulicach Caracas pojawiaja sie wojskowe patrole, nad miastem lataja wojskowe helikoptery.

- Szefowa CNE (Narodowej Rady Wyborczej) kilkakrotnie przesuwa swa konferencje prasowa na ktorej ma podac oficjalne wyniki.

- po polnocy na ekranach telewizorow pojawia sie Chavez w towarzystwie dwoch generalow i krotko mowi, ze uznaje swa porazke, choc byla ona minimalna.

- CNE informuje, ze prezydent Chavez uznal swa porazke i nakazal przerwanie liczenia glosow. Oficjalnych koncowych wynikow nie ma. I nigdy nie bedzie.

- nastepnego dnia nie ma w kioskach dziennika VEA - glownej pisanej tuby propagandowej rezimu. Oficjalnie z powodow technicznych. Szybko okazuje sie jednak, ze caly naklad zostal wycofany. Wojsko jezdzilo i zabieralo go z centrow dystrybucji. Naklad spalono. Dlaczego? Dlatego:
tierralatina.blox.pl/resource/Vea1_1.jpg
Dziennik oglosil ponad 60 procentowa akceptacje prezydenckiego projektu. I okrasil wszystko entuzjastycznymi komentarzami "czerwonych" politykow...

Mozesz oczywiscie twierdzic, ze to wszystko przypadek i niekorzystny dla Chaveza splot okolicznosci. Wiceprezydent sie pomylil, rezimowi dziennikarze tez postradali zmysly, Chavez zaprosil generalow na konferencje prasowa bo lubi mundury, a wszystko tak strasznie sie przeciagnelo, bo akurat w telewizji fajny film lecial... :)
Ja jednak zgadzam sie z wieloma Wenezuelczykami, ktorzy sa przekonani ze prezydent chcial mocno zmanipulowac wyniki, ale generalowie sie na to nie zgodzili. I w efekcie wynegocjowal z nimi, ze przyzna swa przegrana, ale zmniejszy jej wielkosc.
Bo czym wytlumaczyc, ze przerwano liczenie glosow i nie ogloszono oficjalnych wynikow? Co na tym rezim zyskal? Sporo - nikt, ani miedzynarodowi obserwatorzy, ani opozycja nie moga poprosic o weryfikacje wynikow. Bo koncowych wynikow nie ma.

- Danilo Anderson. Sprawa jest nieslychanie zlozona. Mysle ze wielu rzeczy jeszcze na ten temat nie wiemy. Pewnie z czasem wyplyna. Przed koncem roku miala sie ukazac ksiazka na ten temat jednego z najwybitniejszych dziennikarzy sledczych Wenezueli. Dobrze, ze mi przypomniales. Sprawdze, czy juz jest w ksiegarniach...
-
2008/11/10 22:05:44
Jak mawia mój znajomy, dyktatura lewicowa od prawicowej różni się jak rak lewego pułca od raka prawego płuca. Dlatego z punktu widzenia swobód obywatelskich to wszystko jedno jest. Ale tierra ma jednak sporo racji twierdząc, że ludzie to mają gdzieś. Po prostu chcą mieć spokojne życie. W Singapurze też nie jest specjalnie demokratycznie, ale bezpiecznie.
A tak całkiem z innej beczki ... myślicie, że w perspektywie kilku lat reżim Chaveza upadnie? Pytam, bo w takim wypadku mieszkanie na Isla Margarita mogło by sie okazać jedną z lepszych inwestycji ...
-
2008/11/10 22:42:13
@damucka: Spiesz sie, bo wiele osob tak mysli i ceny nieruchomosci rosna. Zwlaszcza na Margaricie.

Natomiast na pytanie kiedy upadnie rezim Chaveza nikt rozsadny nic konkretnego nie odpowie. On sam twierdzi, ze odejdzie od wladzy w 2021 roku, kiedy to Wenezuela bedzie juz boliwarianskim rajem.
Mysle, ze mimo wszystko ani raju nie bedzie, ani tez Chaveza przy wladzy w 2020 roku. Mimo, ze on sam niedawno powiedzial - kolejna zlota mysl - "To jest rewolucja. Przyszlismy aby pozostac. Dzieki glosom, lub sila..."
Natomiast jak i kiedy dokladnie Chavez przestanie byc prezydentem to poki co niewiadoma. I wszelkie spekulacje to albo "wishful thinking", albo wrozenie z fusow. Ja - osobiscie - daje mu czas do 2010 roku. Ale to zwykle przeczucie, niczym nie konkretnym nie umotywowane.
Wielu Wenezuelczykow mowi, ze przyszly rok moze sie okazac decydujacy. Bo swiatowa recesja Chavezowi na pewno nie pomoze. Byc moze... Ale rok temu slyszalem rownie pewne zapewnienia, ze 2008 nie przetrwa, a poki co ma sie calkiem dobrze.
Moj znajomy dziennikarz-chavista, ktorego cytowalem kilka wpisow wyzej i ktorego kilka prognoz juz sie zweryfikowalo, twierdzi, ze Chavez nie dotrwa do konca aktualnej kadencji. Ta konczy sie w 2013 roku.
-
2008/11/11 01:49:53
No tak myśle nad tym właśnie. Najdroższymi (i nieosiągalnymi finansowo) Karaiibami są np. Barbados (korona brytyjska) albo Antyle Holenderskie. Wenezuela, poza pasem huraganów, ponad 300 dni słonca w roku, na razie jeszcze w miarę "tania" - to byłby strzał w 10-tkę. Tylko ten pompowany pajac w czerwonej koszuli gmatwa sytuację ... No, ale wszyscy wiemy z autopsji, ze wcześniej czy później ludzie mają dość socjalizmu - nawet "veintiuno".

Odnosnie puczu 2002:
Mam paru znajomych, którzy szli w tym pochodzie - wszyscy są zdania, że to "Chavez strzelał". To chyba w sumie najważniejsze (co ludzie w Wenezueli myśla) - my sobie możemy filozofować "z wysokości 10.000 metrów" co nam się podoba.
-
2008/11/11 01:56:12
eghm, do tej pory wydawało mi się, ze wynik był około 51 do 49 na nie (1 pakiet zmian: 4,379,392 tak, 4,504,354 nie / drugi pakiet zmian: 4,335,136 tak, 4,522,332 nie) ale skoro twierdzisz, że wyniki są nieznane...

co do generałów. masz nade mną tę przewagę, że jesteś na miejscu. ja śledziłem to, co sie dzieje w cnn. i owszem w cnn odnotowano duże napięcie, ale głównie z tego powodu, że oni się bali, że chavez wyprowadzi wojsko i uzna taki wynik jaki sobie sam wymyśli. być może masz rację, że chavez chciał sfałszować, ale generałowie mu nie dali, ale to są spekulacje. w amerykańdżańskiej telewizji wygladało to tak, że chavez jest smutny ale dość zrelaksowany (wygłosił nawet pare swoich stylowych bon motów), a szefowa CNE też nie wydawała mi się jakoś specjalnie i szczególnie podekscytowana. w każdym razie obok spekulacji jest jeden fakt i brzmi on tak: chavez uznał przegraną w referendum.

co do gazet. twoja teza jest efektowna, obrazek też, ale ja chciałbym wiedzieć na przykład jak jest z deadlinami w wenezueli. bo jest też taka wersja (i nie jest wcale taka nieprawdopodobna), że muszą się zamykać bardzo wcześnie i po prostu byli tak pewni zwycięstwa, że dali taką jedynkę i tyle. podobnie zrobił pewien meksykański tygodnik ostatnio, który kilka dni przed wyborami dał jedynkę o zwycięstwie obamy. myślisz, że też mieli informacje o sfalszowaniu wyborów w stanach? ;)

bywam od czasu do czasu dziennikarzem i argument: "a oni to już napisali artykuł i poprosili o komentarze przed ogłoszeniem wyników, więc to musiał być spisek" lekko mnie bawi. zapewniam cię (na własne oczy widziałem), że jeden spory polski dziennik miał przygotowaną jedynkę i okolicznościowe teksty o śmierci JPII na dwa albo trzy dni przed jego rzeczywistym zgonem.

puenta: może chciał sfałszować, może nie chciał, może generałowie go od tego odwiedli może nie. tak czy owak wynik był "nie" a chavez wynik uznał.

"mieszkanie na isla margarita" - och wy, imperialistyczna klaso posiadaczy! rewolucja tak szybko się nie podda! ;)
-
2008/11/11 02:07:16
@damucka
a ja mam znajomych, którzy mają znajomych, którzy są zdania, ze to nie chavez strzelał. tierralatina też ma pewnie jakichś znajomych, którzy też mają jakieś zdanie na ten temat. "ludzie" to zbiór o dość skomplikowanych parametrach.
-
2008/11/11 03:35:01
@czerwoneiczarne: To nie jest tak, ze ja tak twierdze... Tak twierdzi CNE. Znajdz prosze na ich stronie komunikat o ostatecznych wynikach referendum, skoro uwazasz ze sa. Chodzi mi o ostateczny standardowy komunikat: czyli ilosc oddanych glosow, ilosc glosow za, ilosc glosow przeciw, ilosc glosow niewaznych. Tak jak to CNE robi przy kazdym glosowaniu, czy referendum.
Bo wyniki ktore podales rzeczywiscie na stronie CNE istnieja. Ale z mala adnotacja na dole strony: "Estos Resultados corresponden al Porcentaje de Actas de Escrutinios Recibidas al momento del Primer Boletín
de fecha 3 de diciembre de 2007"
Mam przetlumaczyc, czy rozumiesz hiszpanski? :)

Co do Diario VEA, to jednak twoje tlumaczenie ich jakos mnie nie przekonuje. Jedna rzecz to obwiescic zwyciestwo, a zupelnie inna podac wynik z dokladnoscia do jednej dziesiatej procenta. Te cyfry ktos je musial im podac. A Diario VEA to nie "jakis tam dziennik", to jak Trybuna Ludu za czasu PRLu. Blizej wladzy nie ma zadnego innego organu prasowego.
-
Gość: cywil15, tor-proxy01.communitare.de
2008/11/11 16:02:08
juz wiadomo kto bedzie w faszystowskiej osi .
do odkrytych przez stasinskiego uczestnikow faszystowskiego spisku: chaveza, francuskich dziennikarzy, kolumbijskich i niemieckich pisarzy, hiszpanskich politykow, amerykanskich jezykoznawcow, dolaczyl
wiadomosci.onet.pl/1860584,12,1,1,item.html
-
2008/11/11 18:22:15
@cywil15: Niezle. W sumie zatrwazajace jest jak wielu kretynom na swiecie powierzana jest - w demokratycznych wyborach - wladza...
-
2008/11/12 00:03:04
@tierra
"Estos Resultados..." - wrzucilem sobie w translator :) i dalej nie rozumiem za bardzo (serio) czemu fakt, że nie podliczono głosów które wpłynęły po 3 grudnia jest aż taki bulwersujący. ten fakt nie zmienia przecież istoty decyzji podjętej przez wyborców. i po drugie: czy to niezgodne z wenezuelskim prawem wyborczym?

"trybuna ludu" - w wenezueli nie ma sondaży exit polls? chyba są, co? a jeśli są robione na takim poziomie jak komentarz zawodów pływackich, który swego czasu rozpropagowałeś, to 10 pkt pomyłka w badaniach za bardzo by mnie nie zdziwiła. zwłaszcza jesli ankieterzy mieli koszulki z napisem "si con chavez" ;) więc może oni naprawdę mieli takie wyniki, że chavez wyraźnie wygrał?
-
2008/11/12 04:13:43
@czerwoneiczarne: Nie napisalem, te to bulwersujace. To poprostu dziwne i nienormalne, ze nigdy nie opublikowano ostatecznych, calosciowych, oficjalnych wynikow referendum. Dlaczego? W jakim celu? Jedyny rozsadne wytlumaczenie jakie uslyszalem, to walsnie takie, zeby uniemozliwic weryfikacje wynikow.
Zwlaszcza, ze w Wenezueli tak naprawde nie liczy sie glosow. Tzn, nie siedza ludzie w komisjach do poznej nocy zliczajac karteczki. Nie, system jest w pelni zautomatyzowany. Glosuje sie elektroniczne, wszystko splywa do centralnego serwera, komputer wypluwa ostateczny wynik. Dlaczego Chavez zarzadzil przerwanie tego procesu? Moze uznasz, ze chcial prad zaoszczedzic? ;-) Przeciez gdyby wszystko bylo ok, jemu samemu powinno zalezec na tym, aby nikt do niczego nie mogl sie przyczepic. A teraz po wenezuelskim internecie kraza dokumenty, ktore podobno wyciekly z CNE z "rzeczywistym" ostatecznym wynikiem. I, wobec braku oficjalnego wyniku, sa one tak samo prawdopodobne jak ten podany przez Chaveza... A Vea? Wiesz, ze w sumie nie wiem, czy sa w Wenezueli exit pollsy? Na pewno gazety nigdy z nich nie korzystaly. Z tego prostego wzgledu, ze przed deadlinami zawsze byly juz oficjalne, choc nie ostateczne, wyniki. CNE tradycyjnie podaje ok. 20 pierwsze tendencje (maja juz wtedy wyniki z ok. 70 proc. okregow), a pozniej - kolo 23 - juz niemalze koncowe wyniki z ponad 95 proc. okregow. Tak wiec gazety nastepnego dnia publikuja kto wygral. (ostateczne oficjalne wyniki sa kilka dni pozniej, gdy splyna wyniki ze statkow, ambasad i innych tego typu niestandardowych miejsc glosowania).
Zreszta VEA nie pisze o zadnych estymacjach, o sondazu, o tym ze glosowalo tak ok. X proc. glosujacych. Nie, oni podaja ostateczne wyniki. I pisza, ze proces glosowania przebiegal bez najmniejszych zaklucen.
Wiec albo to nieodpowiedzialni idioci, albo po prostu ktos do nich zadzwonil i powiedzial jakie beda wyniki. Tylko ze wyniki ulegly pozniej znaczacej zmianie...

Wiesz, moze bym i nawet uwierzyl, ze to przypadek, ze sie zapedzili. Ale po prostu zbyt wiele takich "przypadkow" i dziwnych, do konca nie wytlumaczonych wydarzen tego dnia bylo...
-
2008/11/12 21:18:04
A moze troche z innej beczki,czyli cena jaka zaplaci Kolumbia za "zaprowadzenie spokoju" ,czyli instalacja baz amerykanskich w strategicznych surowcowo terenach.
A tu link: www.internacjonalista.pl/index.php?view=article&catid=15:dzial-imperializm&id=8
28:alexis-troude-kosowa-ameryki-poudniowej&tmpl=component&print=1&page=
W sumie jak na Ameryke Pld to zadna sensacjaAle znamienne jest ,ze Ekwador nie jest zainteresowany przedluzeniem pobytu baz,Panama tez ich nie chce ,a Kolumbia...wiadomo.Wczoraj ogladalam program w zach telewizji(b.pozne godziny nocne )o probach korumpowania, a w razie braku skutecznosci tej metody-eliminowania opornych szefow panstw tego i nie tylko tego regionu.Irak tez zostal omowiony.Wyznania skruszonego szpiega.Bylam zaszokowana otwartoscia tego programu.Chyba z Chavezem nie wyszlo.Ale link niezly ,warto przeczytac.Mnie polityka generalnie nie interesuje,ale niestety ma wplyw na moje zycie kazdego dnia i niejako z koniecznosci ,czytam co sie dzieje w swiecie.I jak tu wybierac miedzy mlotem a kowadlem?
-
2008/11/13 02:34:59
@tartaczek: Nie, nie... nie masz racji. Ten artykul do ktorego linkujesz jest naprawde sensacyjny. :) Autor wykazal sie bowiem sensacyjna nieznajomoscia tematu. To jakies pomieszanie faktow, z domyslami autora i kompletnymi bzdurami. Myla mu sie nazwy, miejsca geograficze, miesza autonomie, decentralizacje i separatyzm. Zenujace.

Nie chce mi sie wszystkiego prostowac, ale kilka faktow:

- fakt podstwowy: USA nie maja w tej chwili zadnej bazy wojskowej w Ameryce Poludniowej

- To co jest w ekwadorskiej Mancie, to na pewno nie baza morska. Jesli juz to lotnicza. Ale tak naprawde - z formalnego punktu widzenia - nie jest to baza. Jesli by tak bylo, to bylaby to jedyna na swiecie amerykanska baza do ktorej lataja cywilne, liniowe samoloty... :) Amerykanie w Mancie po prostu uzytkuja fragment tamtejszego lotniska. Lotniska z ktorego korzysta takze ekwadorskie lotnictwo wojskowe i ktore jest cywilnym portem lotniczym tego miasta. W amerykanskim zargonie wojskowym takie miejsce nazywa sie "Cooperative Security Location". Baza wojskowa implikuje ekterytorialnosc. W Mancie takowej nie ma.
- USA nie maja zadnej bazy w Kolumbii (co nie znaczy, ze nie ma tam amerykanskiego personelu wojskowego, ale to cos zupelnie innego).
- w Ameryce Poludniowej nie ma zadnego miasta nazywajacego sie Boriscal (w ktorym to niby amerykanie buduja mega-baze).
- Domyslam sie, ze chodzi o paragwajski Mariscal. Tam rzeczywiscie jest baza wojskowa z miejscem na co najmniej 1600 zolnierzy i z pasem startowym na ktorym ladowac moga B-52. Problem w tym, ze wbrew co pisze autor nic sie tam obecnie nie buduje. A juz na pewno nie buduja tego Amerykanie. To wszystko istnieje od lat 70-tych. Wybudowali ja sami Paragwajczycy za czasow Stroessnera. Amerykanie jedynie kilka razy ja wynajmowali do przeprowadzenia cwiczen. Brazylijczycy i Argentynczycy tez. Obecnie, w 2008 roku, stoi ona zupelnie pusta. I raczej jest malo prawdopodobne, ze aktualny prezydent Paragwaju pozwoli aby ponownie cwiczyli tam amerykanscy wojskowi.
-
2008/11/13 03:28:33
@tartaczek: Znalazlem wlasnie ciekawy i zgodny ze stanem rzeczywistym tekst o amerykanskiej wojskowej obecnosci w Ameryce Lacinskiej. O obecnej sytuacji, oraz o tym jak moze ona ewoluowac: nacla.org/node/4736