|
|
Blog > Komentarze do wpisu
Chavez odlatujeNie da się ukryć, że prezydent Wenezueli Hugo Chávez jest postacią bardzo kontrowersyjną. Tak kontrowersyjną, że nasz rodzimy prezydent Kaczyński wygląda przy nim na wyjątkowo konsensualnego, ciepłego i jednoczącego naród polityka. Chávez niekogo nie pozostawia obojętnym. Spotkałem już Wenezuelczyków, którzy gotowi są za niego oddać życie, bo uwierzyli w slogan Patria, Socialismo o Muerte (Ojczyzna, Socjalizm lub Śmierć); znam też takich którzy uważają obecnego prezydenta za „niebezpiecznego makaka”, który jest najgorszą rzeczą jaka przytrafiła się ich państwu w całej jego historii. Osoby, które potrafią ocenić Cháveza w sposób wyważony, które potrafią bez zbytnich emocji wypunktować dobre i złe strony jego prezydentury, zdarzają się – niestety – wyjątkowo rzadko. Najczęściej jest wszystko albo nic, dwa ekstrema głęboko dzielące wenezuelskie społeczeństwo, ba - niekiedy nawet rodziny. Zresztą czemu się dziwić – sam prezydent, w każdym swoim przemówieniu, dzieli obywateli na dwie grupy: na tych którzy „myślą”, czyli bezkrytycznie popierają jego wizję boliwariańskiej rewolucji, i na „pitiyanquis”, czyli krytykujących ją „małych jankesów”, pachołków amerykańskiego, imperialistycznego imperium, sprzedawców ojczyzny, oligarchów i burżuji. Dla Cháveza nie ma czegoś takiego jak jedno wenezuelskie społeczeństwo, dla Cháveza istnieją jedynie „my” i „oni”. Wśród „onych”, jest jeszcze jedna, szczególna grupa - zdrajcy. To Ci, którzy kiedyś byli „nasi”, ale przeszli na drugą stronę barykady. Przeszli, albo zostali wypchnięci, bo np. zaczęli publicznie krytykować korupcję zżerającą rewolucyjny obóz. Cháveza spośród innych głów państwa wyróżniają jeszcze dwie inne rzeczy. Pierwsza to wulgarność. Nie znam żadnego innego polityka na świecie, który tak chętnie używałby publicznie słów powszechnie uznanych za obraźliwe. Chuj i gówno – to ulubione słowa Cháveza. Najczęściej i z lubością ich używa mówiąc o Stanach Zjednoczonych, bądź rodzimych „lokajach Imperium”. To jeszcze da się jednak przełknąć. I zrozumieć. Bo znaczna część chavezowskiego elektoratu sama tach słów powszechnie używa i entuzjastycznie reaguje gdy słyszy je z ust Comandante. Znacznie trudniej wytłumaczyć chávezowską skłonność do mieszania rzeczywistości z fikcją. I opowiadania zmyślonych, nierealnych wręcz historii. Zastanawia mnie, czy wenezuelski prezydent świadomie kłamie, czy może wierzy w bajki przez siebie opowiadane, czy też uważa słuchaczy swych przemówień za skończonych idiotów, gotowych uwierzyć w największą nawet bzdurę? Tak, czy inaczej, każda z tych hipotez jest bardzo niepokojąca. Przykładem takiego „odlotu” Hugo Cháveza są fantazje, które opowiada z okazji wizyty w Wenezueli dwóch rosyjskich, ponaddźwiękowych bombowców strategicznych Tu-160. Przyleciały one w ubiegłym tygodniu, aby wykonać kilka lotów ćwiczebnych nad Morzem Karaibskim i stacjonują obecnie w wenezuelskiej bazie lotniczej Libertador, w Palo Verde. Hugo Chávez w jednym ze swych licznych telewizyjnych wystąpień się rozmarzył: „Tak, one są tutaj aby to was bolało, wy wszyscy pitiyanquis. Co więcej wiedzcie, że ja będę pilotował jednego z tych zwierzaków. Od kilku tygodni uczę się na specjalnym symulatorze. Polecę nad Kubę, do Ciebie Fidel, zobaczysz mnie jak przelatuję niziutko nad twoim domem. Potem przelecę obok Miami. Bo te samoloty sa bardzo szybkie. W kilka minut mozna przeleciec obok Miami, zrobic pętlę nad Nowym Jorkiem i zobaczyć jak to wszystko tam wygląda. Nawet z tego sobie nie zdadzą sprawy. Bo tym samolotem można w moment wylecieć wysoko w gorę, w kilka minut można być wyżej prawie niż Ksieżyc. I stamtąd wszystko widzieć i slyszeć wszystkie rozmowy...” Hmmm... Pomijam fakt, że Chávez nie jest pilotem, a jedyne symulatory lotów Tu-160 znajdują się w Rosji, to jednak może ktoś powinien mu wytłumaczyć różnicę między samolotem, nawet ponaddźwiękowym, a rakietą kosmiczną. Oraz między bombowcem, a samolotem szpiegowskim. I uświadomić go, że nawet Rosja, nowy „strategiczny partner” Wenezueli, nie jest w stanie podsycać jego prezydenckiej fantazji. Bo Alexander Afinorientow, zastępca dowódcy startegicznej floty Rosji, pytany w Moskwie czy jest możliwe, aby Tu-160 był pilotowany, przez kogoś kto nie jest oficerem rosyjskiego lotnictwa, stwierdził jednoznacznie: „Nie, to niemożliwe.” I sprecyzował, że osoby nie będące należycie wyszkolone przez rosyjskie lotnictwo nie mogą być nawet pasażerem ich ponaddźwiękowego bombowca.
>Technorati tags: Wenezuela, Hugo Chávez, polityka, fantazje, pitiyanquis.>Blogalaxia tags: Venezuela, Hugo Chávez, política, fantasías, pitiyanquis. niedziela, 14 września 2008, tierralatina
Blog Podróż na Południe serdecznie zaprasza wszystkich zainteresowanych tematyką Ameryki Łacińskiej i Karaibów do odwiedzania tierralatina.pl - jedynego chyba w Polsce serwisu internetowego poświęconego wyłącznie temu, tak pasjonującemu, fragmentowi świata. A także do dyskusji na towarzyszącym mu forum.
TrackBack
Biało-czarna Brazylia
z migotanie słów
U Tierralatina rozmowa na temat wykwintnego języka dyplomacji wenezuelańskiej który przebijaja nasze ludowo-prawnicze spieprzajdziady zjechała na temat rasizmu i Brazylii. Mam ciągle absmak do gadania na zbliżone tematy po długiej a nieudanej ... » Wysłany 2008/09/19 17:17:26
Komentarze
Gość: Alicja, adsl-69-109-120-168.dsl.pltn13.pacbell.net
2008/09/15 06:44:22
Boże jak na nienawidzę socjalizmu ani czegokolwiek z nim zwiazanego. Toż to się na mózg rzuca! Przecież ten facet to idiota, jeszcze się okaże, że ma raka mózgu i stąd te zachowania i sposób myślenia i gadania....A to jeszcze zapewne w dodatku do Tourette's Syndrome, co wyjaśnia jego niekonwencjonalną sylwetkę męża stanu....
2008/09/15 11:44:24
Alicji : Tiaaa...Kapitalizm jest z pewnoscia lepszy,co wyraznie widac po tym co sie dzieje ostatnio za oceanem.Artykul jest o przywodcy Wenezueli ,a nie o ustrojach.Jak dotad nie znaleziono zlotego srodka.To samo co ty piszesz o Chavezie mowi sie o przywodcy kraju za Wielka Woda.Roznica ,ze nie przeklina publicznie i ma chyba lepszych doradcow.Ale obaj prowadzaja swoje kraje do ruiny.Przynajmniej tak to wyglada.Gorzej ,ze to co sie dzieje za Wielka Woda bedzie mialo wplyw takze na nas w Europie.
2008/09/15 20:57:33
@Alicja: tartaczek ma racje - nie mozna demonizowac socjalizmu per se. Swiat nie jest bialo-czarny. Rozsadne aplikowanie socjalizmu daje calkiem niezle efekty. Przyklady mozna mnozyc - w Ameryce Lacinskiej np. Chile i Brazylia najwiekszy rozkwit swych gospodarek przezyly wlasnie pod rzadami socjalistow. Z drugiej strony masz Meksyk, czy Pragwaj, gdzie przez lata rzadzily partie prawicowe i gdzie gospodarka jest krucha, korupcja szaleje, a mieszkancy marza o emigracji.
Gość: Chavez, 83.168.89.4*
2008/09/16 11:58:44
Jaki jest ten Prezydent Wenezueli mogą się przekonać tylko ci co tam mieszkają. Jednak używanie wulgarnych słów musi u każdego budzić odrazę. Tym bardziej w mediach.
Jednak i w Polsce jeden taki kazał politykom "wyprowadzać kury szczać"; chociaż jeżeli chodzi o tych ostatnich, to i ta reguła mogłaby obowiązywać w Polsce i aktualnie. Takich pasożytów jak polscy politycy można spotkać tylko w krajach wysoko skorumpowanych. Prezydent Chavez jest jednak moim zdaniem postacią nietuzinkową. Nie mnie jest oceniać stan jego umysłu, ani dyskutować o korupcji w Wenezueli. O nim się dużo pisze, krytykuje Go masa ludzi, ale jakiś zwolenników na świecie pewnie ma. Na pewno jest "silnym przywódcą", co tak brakuje naszemu Prezydentowi. Nasz jest jednak grzecznym i kulturalnym co mu zapisuję na plus. Jeśli chodzi o ten bombowiec rosyjski to niestety dał plamę. O ile pamiętam, to flota powietrzna w Rosji ma niewielką ilość samolotów tego typu. Pamiętacie może okres Związku Sowieckiego? Nawet najbliżsi przyjaciele CCCP nie mieli dostępu do najnowszych nowinek zbrojeniowych. Świetny artykuł Panie Tierralatina. Gratuluję. 2008/09/16 14:37:49
Nie to zebym bronil Chaveza (prezydenta, nie przedmowce), bo rzeczywiscie wyglada on na zwyklego wojaka-prostaka, ale nasz rodzimy Kaczynski tez ma na koncie kilka chamskich odzywek. Bylo katolicko-milosierne "spieprzaj dziadu", byla tez "malpa w czerwonym". Choc w tym ostatnim przypadku nie pamietam, czy to prezio sie tak odezwal, czy moze jego sobotwor Jarek. Ale na to samo wychodzi... Manier i obycia im niestety brakuje.
Gość: Alicja, adsl-69-109-120-168.dsl.pltn13.pacbell.net
2008/09/16 22:37:35
Hmm, socjalizm i wolność za bardzo w parze nie idą, ani w dawnej Europie wschodniej ani w Ameryce Płd. Widziałam na własne oczy jak w ubiegłym roku policja w Santiago zwijała protestujących w sprawie biedy i najbiedniejszych. Widziałam jak zwijała młodą matkę z jej dziećmi. W zasadzie nikomu nie przeszkadzali, ale może byli za blisko Monedy. Chile nie wywarło na mnie wrażenia jakiegoś świetnie prosperującego kraju - raczej typowa bieda socjalistyczna, gdzie wszyscy mają niby być wszystkim równi, a i tak wcale tak nie jest. No a moi znajomi Chilijczycy i tak uważają, że najlepiej było za czasów generała. Można to wziąć z przymrużeniem oka, ale ja na socjalizm nie dam się nigdy nabrać.
Alicja 2008/09/16 23:52:01
@ alicja: Nostalgow po generale jest w Chile sporo, to fakt. Ale jak sie z nimi dluzej porozmawia to te ich argumenty sa smieszne. Najczesciej slyszy sie, ze byla mniejsza przestepczosc. To jest bez watpienia prawda - ale w kazdym kraju gdy wprowadzi sie godzine policyjna, stan wyjatkowy i wypusci zolnierzy na ulice przestepczosc bedzie mala...
Argument, ze policja zwija protestujacych jest tez w tym kontekscie smieszny. Gdzie jest kraj w ktorym policja nie zwija czasem manifestujacych? USA moze? :) A moze za Pinocheta byla w Chile wolnosc zgromadzen i manifestacji? :) No chyba, ze bardziej Ci sie podoba gdy zamiast zwijac, policja strzela do manifestujacych? Co do prosperity Chile, to jesli jej tam nie widzialas, to po prostu znaczy ze slabo znasz Ameryke Lacinska. Porownania z sasiednia Boliwia, czy Peru (a oba te kraje rzadzone byly przez dekady przez rozne mniej lub bardziej prawicowe formacje) wypada naprawde slabo. 2008/09/17 01:28:57
Szkoda, że przeciwnicy Chaveza nie tworzą zestawień takich smakowitych wypowiedzi, tak jak przeciwnicy Busha. Przecież te teksty biją wszystkie buszyzmy, prawdziwe i apokryficzne.
Gość: Alicja, adsl-69-109-120-168.dsl.pltn13.pacbell.net
2008/09/17 02:57:59
Oczywiście, że słabo znam Amerykę Łacińska. Ale impresje są ważne, prawda? Na moje szczęście te sympatie Pinochetowe to są akurat ludzie, którzy zmienili swoje zdanie, już po latach. Z tego co widzę to na obiektywną ocenę tego co wydarzyło się w Chile jest jeszcze za wcześnie. A już nie wspomnę o tym, że nadal jest cenzura. Rok temu, wyjeżdżając z Chile w posiadaniu materiałów dokumentalnych z przewrotu 1973r uprzedzano mnie, że być może zostaną mi skonsfiskowane. Na szczęście nikt nie kazał mi otwierać torebki. Bardzo ciekawy w sumie kraj, ale jak zanaczyłam - bieda socjalistyczna. Nie muszę porównywać do skrajności boliwijskich bo tam dopiero widać rozróżnienia ras i mieszanek kolla vs. camba) i Boliwia to zdecydowanie zupełnie inna kategoria. Moim skromnym zdaniem istota odnoszenia sukcesu w Ameryce Łacińskiej przez indywidualne kraje jest uzależnione od tego, jak kaźde państwo rozwiązało sobie problemy rasowe (cf. Brazylia i Boliwia).
Alicja 2008/09/17 03:13:58
@alicja: Mozesz rozwinac swoja mysl dotyczaca rozwiazania problemow rasowych, bo bardzo to mnie interesuje, a boje sie, ze nie zrozumialem o co dokladnie Ci chodzi.
I co rozumiesz przez *socjalistyczna biede*? Czy np. to ze w Chile maja wszyscy zagwarantowany bezplatny dostep do publicznej sluzby zdrowia i podstawowego szkolnictwa? Czy jest w tym cos zlego? Co do *cenzury*, przynajmniej tej zwiazanej z 11 wrzesnia to tzw. miejskie mity. Nie ma zadnej. Co nie znaczy, ze pewna cenzura nie istnieje - zwlaszcza ta zwiazana z ruchem Indian Mapuche. Ale zdecydowanie nie wiazalbym tego z socjalizmem. Raczej z mlodoscia demokracji i pozostalosciami w prawie zapisow jeszcze z epoki Pinocheta. To one umozliwiaja m.in. tzw. prewencyjne aresztowania. Czyli nie gdy ktos popelnil przestepstwo, ale gdy istnieje podejrzenie ze takowe moze popelnic. Co do biedy... Hmmm... wszystko jest bardzo relatywne. Pomoc domowa moich znajomych (klasa srednia) po 5 dniach pracy wsiada w swoj samochod i jedzie do swojego domu. Swojego, nie wynajmowanego. I domu, nie mieszkania. Skromnego, ale zadbanego. Wszystko to zaparacowane dlugoletnia, ciezka praca sluzacej... Inny znajomy, lekarz, zarabia ok. 3 razy wiecej niz moj kumpel-lekarz w Polsce. I pracuje w znacznie lepiej wyposazonym szpitalu...
Gość: Alicja, adsl-69-109-120-168.dsl.pltn13.pacbell.net
2008/09/17 04:54:34
Cenzura to wcale nie są miejskie mity, bo widziałam jak przy mnie facetowi oglądano książki które wywoził. Nie widziałam co prawda jakie to były książki, ale nie wyglądały na pornosy, normalne książki. Kto ogląda wywożone książki jak nie ma cenzury???
Co do spraw ras w Ameryce Płd. dałam przyczynę, dla której niekoniecznie służy czemukolwiek porównywanie Chile i Boliwii. Poziom biedy uzależniony jest, z tego co widzę, od poziomu danego kraju w zagadnieniu rozwiązania problemu ras i mieszanych ras. W Brazylii rozwiązano to fenomenalnie (być może najlepiej na świecie poza Kanadą) no i ekonomia ładnie do przodu. Kraj postępowy i rozwinięty. Argentyna podobnie. W Chile są jednak poważne rozróżnienia rasowe no i jest znacznie słabiej. A Boliwia to już praktycznie dno...no i rasowe sprawy są zawsze bardzo zaostrzone. A co do Indian Mapuche, to też to wszystko jest trochę dziwne. Ta pomoc domowa pracująca u kogoś w 5 dni, czy to niby ma być znak, że "dobrze w kraju jest"? Moi znajomi Chilijczycy nie chcą się leczyć w Chile, więc pryskają do Miami. Skąd mają na to pieniądze? Otóż stąd, że pracowali w USA. A dlaczego nie chcą się leczyć w Santiago? No na przykład dlatego, że w tej jednej rodzinie mają jakiegoś pecha: w rodzinie w ciągu ostatnich lat zmarło im w szpitalach 5 osób. Nie na raz, nie w jednym szpitalu, w różnym wieku: poczynając od zdrowego noworodka, który nabawił się infekcji w świetnym szpitalu do 70-latka, który zmarł na grypę w innym szpitalu. Może faktycznie pech, ale ja cieszyłam się, że w trakcie moich intensywnych podróży po Chile nie znalazłam się w szpitalu . Co mi się natomiast tam podobało to ogólne poczucie bezpieczeństwa właściwie wszędzie, od północnych pustyni aż do Parku Narodowego na południu. Czego to jest zasługa to nie wiem, ale to jest super i to raczej nie iluzja. Alicja 2008/09/17 05:36:34
@Alicja: Nie napisalem, ze ma w Chile cenzury, napisalem ze nie dotyczy ona 11 wrzesnia.
Co do ras to nadal nie rozumiem co chcesz powiedziec przez "rozwiazanie problemu rasowego". Ze nie ma rasizmu? Hmmm... I jako przyklad dajesz Brazylie? No to niestety bardzo sie mylisz. Bo tylko do celow propagandowych jego nie ma. Jak sie troche poskrobie, to wylaza potworne problemy. Nie tyle moze na plaszczyznie Biali/Czarni, co na plaszczyznie Biali-Czarni-Metysi/Indianie. Dyskryminacja jest niestety potezna. Znacznie wieksza niz w takim Chile, czy Argentynie. Gdzie problemow tak naprawde wiele nie ma bo... Indianie zostali dosc mocno przetrzebieni. Nie tylko przez hiszpanskich kolonizatorow, ale takze w trakcie wojen niepodloglosciowych. W Argentynie Indianie stanowia obecnie zaledwie 0,5 proc. populacji! Czy wlasnie to nazywasz "rozwiazywaniem problemu"? Mam nadzieje, ze nie... Ci nieliczni co pozostali maja jednak problemy. Wiele sie o nich nie mowi, glownie dlatego ze Indianie mieszkaja przede wszystkim w oddalonych od stolic prowincjach. Wszelkie protesty, starcia z policja rzadko przebijaja sie do glownych mediow. Dawanie Argentyny za pozytywny przyklad w kontrascie do Chile swiadczy niestety o braku znajomosci tematu. Bo sytuacja Indian po obu stronach granicy jest bardzo podobna. Z ta roznica, ze w Argentynie sa oni jeszcze biedniejsi i maja mniej praw zwiazanych np. z uzywaniem wlasnego jezyka. Kilka lat temu szokiem byla dla Argentynczykow wiadomosc, ze w prowincji Tucuman kilkoro dzieci umarlo... z glodu. Indianskich dzieci oczywiscie. No rzeczywiscie, przyklad do nasladowania... Ja niestety mialem kiedys w Chile wypadek. Wiec znam az trzy chilijskie szpitale "od srodka". Na pewno nie jest to USA, bo to przeciez czolowka swiatowej ekstraklasy w medycynie, ale czulem sie zdecydowanie pewniej niz w szpitalu polskim. Wowczas jeszcze bardzo slabo mowilem po hiszpansku, wiec najwiekszym zaskoczeniem bylo dla mnie to, ze na "dzien dobry" zapytano sie mnie jakiego chce lekarza - mowiacego po francusku, czy po angielsku... Wybralem francuski. Mowil perfekcyjnie, bo tam studiowal.
Gość: Korkociag, 203.161.115.174.static.amnet.net.au
2008/09/17 06:28:41
@Alicja
Piszesz o materialach na temat "przewrotu w 1973". To nie byl zaden przewrot, ale armia przejela wladze na polecenie Parlamentu. Poczytaj cos na temat. 2008/09/17 06:48:17
@Korkociag: Nie oszukujmy sie - to byl przewrot. Deklaracja chilijskiego Parlamentu z 22 sierpnia w zadnym wypadku nie wzywala armii do "przejecia wladzy", ale do "przywrocenia demokracji i konstytucyjnego ladu".
Pomijajac fakt, ze - zgodnie z prawem - armia otrzymuje rozkazy od prezydenta, nie od parlamentu; to raczej te 17 lat wojskowych rzadow i zawieszenia podstawowych konstytucyjnych, demokratycznych mechanizmow jak np. wybory, trudno nazwac "przywracaniem demokracji"... Naprawde nie badz bardziej papieski niz papiez - nawet chilijscy pro-pinochetysci nie uzywaja tego argumentu, bo jest on po prostu smieszny. Gdyby armia odsunela Allende od wladzy i np. rozpisala natychmiast nowe wybory (w ktorych na pewno zwyciezylaby prawica, bo takie byly sondaze), to mozna byloby ewentualnie dyskutowac o tym czy byl to zamach, czy realizacja woli parlamentu. Tymczasem wojskowi przyssali sie do wladzy na prawie dwie dekady. I rzadzili w tym czasie w sposob niezgodny z chilijska konstytucja.
Gość: Alicja, adsl-69-109-120-168.dsl.pltn13.pacbell.net
2008/09/17 07:06:38
Przewrót, przejęcie władzy, już nie rozdzielajmy włosów. W Chile można powiedzieć "przewrot" i kaźdy świetnie wie o co chodzi.
Czyli wszystkie moje obserwacje o Brazylii, o specjalnych zniżkach dla Metysów w różnych miejscach (szczególnie związane z nauką) to mit? Czy fakt, że są MASY ludzi różnych ras pobierające się, wiążące sie i twierdzące, że nie ma żadnych problemów jeśli biała kobieta łączy się z ciemnoskórym mężczyzną? Pytałam, pytałam i nigdy nie dano mi znać, że faktycznie są problemy rasowe. A "rozwiązanie problemu" to odgórne wspieranie harmonii wielorasowej, tolerancji i jak największej włączności wszystkich części społeczeństwa w jego funkcjonowaniu. Ja troszeczkę wiem o wielu różnych problemach brazylijskich, łącznie z pewnymi ograniczonymi miejscami gdzie występuje bieda, ale akurat o tym, że są POWAŻNE problemy społeczne związane ze zróżnicowaniem rasowym, to nie wiem. Widocznie nieźle to przede mną ukrywano i to nawet przez cały rok spędzony w Brazylii w pracy. Jak dla Europejki to moje obserwacje tych problemów Brazylii i Chile a Boliwią to zupełnie różne historie. A o Indianach Mapuche to akurat troszkę wiem i to jest też inna bajka. Też proponuję poczytać o ich fenomenalnym rozwoju i wsparciu przez rząd Chile oraz o korzyściach jakie Mapuche odnoszą z różnych eksportów swoich upraw (To jest dość złożony problem -- część Indian nie chce przyjmować żadnych funduszy od Japończyków za swoje drewno!). Akurat tak się składa, że od dobrych kilku lat kilka języków używanych przez Indian Mapuche jest nauczanych w szkołach i oczywiście jest to opłacane przez rząd Chile. Kończę dyskusję bo widzę, że moje obserwacje są odrzucane jako bezwartościowe. Całe szczęście, że mnie za nie z pracy nie wyrzucono i jeszcze zezwolono opisać to i owo.:) Alicja 2008/09/17 07:29:46
@Alicja: Nie obrazaj sie, ze mamy (troche) rozne zdanie na pewnie sprawy. Gdybysmy mieli identyczne to w ogole nie byloby tej rozmowy.
Piszesz mi o znizkach dla Metysow... przeciez napisalem wyraznie, ze problem w Brazylii nie dotyczy Czarnych i Metysow, ale Indian. To dwie zupelnie rozne sprawy. Tez troche czasu spedzilem w Brazylii i tez wydawalo mi sie, ze nie ma problemu rasizmu ani dyskryminacji. I to sami Brazylijczycy otworzyli mi oczy na mimo wszystko istniejace problemy. Przyklady traktowania Indian jako obywateli drugiej kategorii naprawde (niestety) mozna mnozyc. Zagwarantowane im prawa nie sa przestrzegane. Panstwo nie chce/nie moze ich chronic przed wlascicielami ziemskimi, przed grupami przestepczymi lupiacymi Amazonie, maja problemy z dostepem do medycyny, etc. To wszystko bardzo zlozone problemy. Wynikajace nie tyle z braku dobrej woli, co z braku srodkow, czy korupcji... Ale nie mozna ich nie zauwazac. I mowic, ze Brazylia to ideal. Do idealu jej brakuje. I nie koniecznie z powodu, ze rzadza nia tak nielubiani przez Ciebie socjalisci... ;-) Nigdzie nie napisalem, ze Twoje obserwacje sa bezwartosciowe. Przeciwnie, to zawsze ciekawe porownywac doswiadczenia i spostrzezenia. Porownywanie i stawianie Brazylii i Argentyny za rasowy przyklad dla Chile jest jednak nieporozumieniem. Bo mamy tu trzy zupelnie rozne przypadki - Brazylia, ktora jest olbrzymim miksem i gdzie sa i Biali i Czarni i Zolci i Mieszani. Argentyna, gdzie az 95 proc. mieszkancow jest Biala i mniejszosci praktycznie juz nie ma, oraz Chile, ktore jest krajem Metysow + 5 proc. Indian. A Ty jeszcze wciagasz ze spraw rasowych jakies wnioski ekonomiczne. Zupelnie ich nie rozumiem, wiec pytam. Pytam, a Ty konczysz dyskusje... Szkoda. 2008/09/17 16:23:20
No proszę jak szybko można przejść od Chaveza do sytuacji rasowej w Brazylii.
Piszesz Alicjo, że mieszkałaś tutaj, więc wiesz. Rok mieszkałaś. To kupa czasu. Ale, powiem Ci szczerze, jeśli po tym roku wyciągnęłaś takie wnioski o jakich tu piszesz. Jeśli po roku stawiasz rasowy znak równości między Brazylią i Kanadą, to po prostu musisz być bardzo naiwną osobą. Ja w Brazylii mieszkam już od ponad 20 lat, mam żonę Brazylijkę, brazylijskie dzieci i brazylijski paszport. Więc siłą rzeczy trochę ten kraj znam. Śmiem twierdzić, że trochę bardziej niż Ty po roku spędzonym tutaj. Mam chyba prawo tak twierdzić, prawda? Po tych 20 latach, z całą stanowczością mogę stwierdzić, że Brazylia nie ma rozwiązanego prawa rasowego. Przeciwnie on jest obecny wszędzie, na każdym kroku. Dobrze zakamuflowanzy, ale obecny. Z rasizmem w Brazylii jest troche jak z aborcją w Polsce. Przegłosowano pewne ustawy i wszyscy udają, że problem znikł. Tak samo w Brazylii wszyscz zaklinają się, że rasizmu nie ma. Są przecież ustawy, ułatwienia dla Kolorowych, etc. Nikt też nie bije Czarnych, dlatego że są Czarni. Nikt też nie skarży się, że jest źle, a już na pewno nie przed cudzoziemcem. Brazylijczycy mają tą wspaniałą cechę, że kochają swój kraj. Niezależnie od tego jak bardzo ten kraj daje im w dupę, zawsze będą powtarzać, że to najwspanialsze miejsce na Ziemi. Nawet jak wyemigrują. Tylko dlaczego wyemigrowali? Wróćmy jednak do problemów rasowych. Niestety nie jest do końca tak, jak pisze Tierralatina, że problem dotyczy przede wszystkim Indian. Indianie to tylko wierzchołek góry lodowej, najbardziej ewidentny i o którym w Brazylii mówi się nawet oficjalnie. Problemy mają też jednak inni Kolorowi. Problemy ze znalezieniem pracy, z awansem, etc. Typowe tzw. szklane sufity teoretycznie nic nie widać, ale wyżej się nie da. Dlaczego? Nikt tego wprost Ci nie powie, ale wiesz, że to z powodu ciemnej skóry. Czemu się nie skarżysz? Ale komu, przecież oficjalnie problem nie istnieje. Zresztą nikt mi nie dał jasno do zrozumienia, że to z powodu rasy. Biale sa elity polityczno-ekonomiczne tego kraju. Wystarczy spojrzeć na największe firmy w tym kraju. Taki Petrobras, czy Embraer Kolorowi są robotnicy. Rady nadzorcze, kierownictwo są niezmiennie Białe. Popatrz na skład rządu, na brazylijską dyplomację czy w jakikolwiek sposób oddają etniczne bogactwo tego kraju? Popatrz na gubernatorow nawet w Bahia, chyba najbardziej czarnym stanie Brazylii gubernatorem zawsze jest bialas. Popatrz na dotychczasowych prezydentów Brazylii, Lula jest najciemniejszym z nich. Teraz popatrz w drugą stronę. Na slumsy. Dużo w nich się białych widuje? Wytłumacz więc na jakiej podstawie śmiesz więc twierdzić, że w tym kraju nie ma rasowych problemów. W tym kraju nie morduje się Murzynów, bo są Murzynami, to fakt. Ale nie znaczy to, że nie ma problemów. Są one bardziej subtelne ale równie bolesne i wstydliwe. Obejrzuj sobie film Prohibido prohibir i zastanów się dlaczego wzbudził on w Brazylii tyle kontrowersji. Nie zarzucano mu, że fałszuje rzeczywistość. Przeciwnie, narzekano że niepotrzebnie pokazuje pewne rzeczy. Typowa brazylijska hipokryzja. Gdy o czymś się głośno nie mówi, to ta rzecz niby nie istnieje. Na koniec jeszcze jedna rzecz. Prześledziłem Twoją dyskusję z Tierralatiną. I stwierdzam, że masz poważny kłopot z konstruowaniem argumentów i ich spójnością logiczną. Mówisz, że socjalizm jest zły i jako przykład dajesz biedę w Chile. Potem jako kontrprzykład kraju kraju postępowego i rozwijającego się dajesz Brazylię. Zapominając chyba, że także rządzona jest przez socjalistów. I że to właśnie za ich rządów tak bardzo wystrzeliły wszystkie gospodarcze wskaźniki. c.d.n. 2008/09/17 16:24:54
c.d.
Muszę Cię jednak zmartwić sytuacja Brazylii nie jest tak różowa, jak Ci się wydaje. Zwłaszcza w porównaniu z biednym Twoim zdaniem Chile. Np. procent społeczeństwa żyjący w biedzie 18,2 w Chile (najnizszy na całym kontynencie), 31 proc. w Brazylii. Wewnętrzne zadłużenie państwa 3,6 proc. PKB w Chile (znowu najniższy na kontynencie), 43,9 proc. w Brazylii. PKB na mieszkańca 13900 dolarów w Chile, 9600 w Brazylii. No rzeczywiście ma czego Chile naszej Brazylii zazdrościć... Alicjo, czy naprawde nadal się dziwisz, że Twoje obserwacje są odrzucane jako bezwartościowe? Bezwartościowe to może one nie są. Ale są niestety błędne.
Gość: Alicja, adsl-69-109-125-190.dsl.pltn13.pacbell.net
2008/09/17 21:04:32
Nadal uważam, że jeżeli w danym kraju występują MASOWE inter-rasowe małżeństwa, to jest świetnie i problem sam się rozwiązał. Przecież to o to chodzi, prawda? Tak jest właśnie w Brazylii, która właśnie uderzyła mnie swoim świetnym rozwojem. To właśnie tam miałam okazję poznać panie, które będąc gosposiami u kogoś, miały własne domki, jeździły na urlopy za granicę. A było już znacznie lepiej jak takiej pani mąż na przykład pracował w kopalni. No i znowu ten kontrast: pan super ciemny, a pani bialutka. No naprawdę świetnie. Porównanie Brazylii i Kanady jest właśnie na tym tle. Rasowe problemy w Kanadzie są też tak nie(widoczne) tam jak i w Brazylii. Jeżeli problemy te w Brazylii są tak świetnie ukryte, że ich nie widać, to kto wie, może to nie jest zle podejście? Ja mogę nie lubić swojej teściowej, ale jeśli nigdy jej tego nie okażę, to jest wielkie zło? Czy mam przytoczyć mieszane małżeństwa Brazylii ludzi na wysokim poziomie politycznym ( a więc ogólnie znanych?).
Rozmawialiśmy o różnych kryteriach tego jak jest dobrze w w danym kraju oraz o możliwych tego przyczynach. Ja nie dam się przekonać, że "socjalizm robi dobrze". W Brazylli jest wiele powodów dla których jest ogólnie ludziom dobrze i socjalizm niekoniecznie tego dokonał. A będzie jeszcze lepiej bo Brazylia nie opiera się eksploatacji swoich najnowszych odkryć ropnych - offshore. Z Brazylii z tego co wiem to emigracji obecnie nie ma strasznie dużo. Może się mylę, ale zdaje się, że to się ustabilizowało. Po slumsach nie latałam, ale jestem świadoma ich istnienia. Każde wielkie miasto ma coś co można tak określić. W USA też są miejsca w których jest wielka bieda, i w Kanadzie też. Zwykle jest to w rezerwatach indiańskich, ale nie tylko. Rozmowa jest o wielu problemach, ale nie ustalone są kryteria jakimi się wspieramy. Moje co do rozwiązania problemu rasowego jest, jak zanaczyłam, stopień mieszania się ludności. A że widzę zbieżność z tym co się dzieje ekonomicznie w danym kraju, to może dlatego, że trochę te ekonomie analizowałam z punktu widzenia barier we wzroście wydajności w kilku sektorach przemysłu. I tak, spójność rasowa względnie rozdział jest jednym z takich bardziej głeboko ukrytych czynników. I można to badać różnymi sposobami. Metody i źródla z których korzystałam wskazują, że Brazylia ma minimalne bariery, Chile znacznie większe (to wszystko to oczywiście względne określenia). Alicja
Gość: Korkociag, 203.161.115.174.static.amnet.net.au
2008/09/18 06:33:53
@ Tierralatina
Przewrot czy jak kto zwal, bylo na polecenie Parlamentu. Prezydent ma wladze wykonawcza, parlament ustawodawcza, a wiec najwyzsza. [Moze w Chile akurat jest inaczej, tego nie wiem.] I jezeli prezio okazuje sie lobuzem (a Allende byl, przeciez byl agentem KGB) to parlament ma prawo polecic usuniecie go. Na jak - moze lepiej byloby, gdyby Allende zostal przy wladzy i zamienil Chile w Kube? @minasgerais Piszesz {Są przecież ustawy, ułatwienia dla Kolorowych, etc.}. Zaraz zaraz, to Kolorowi maja jakies ulatwienia, ktorych nie maja Biali? toz to anty-bialy rasizm! Oj zle im zycze. 2008/09/18 20:21:31
Ja tylko w kwestii językowej: spóźniłem się z komentarzem o słynnych "que vayan al carajo los yanquis de mierda cien veces", ale widzę, że nawiązujesz. Jak wynika z odczucia znajomych z Chile, Argentyny i Kolumbii, carajo nie jest słowem zbytnio obraźliwym, tzn. jest, ale nie tak, jak "chuj" po polsku. Trochę tak jak "go to hell" po angielsku. Już bardziej obraźliwe i pogardliwe jest nazwanie kogoś "kimśtam de mierda". To nie ktoś gówniany, tylko bardziej "pierdolony".
Carajo jako przekleństwo (o czym nie wszystkie słowniki mówią) ma zresztą ciekawą genezę. W dawnych czasach słowo to było ponoć używane jako określenie bocianiego gniazda, stąd też odesłanie kogoś do "carajo" oznaczało, że np. będąc na statku, odsyłanego do carajo delikwenta chcemy mieć od nas na jak największy dystans. Stąd już tylko krok do usamodzielnienia carajo jako niezależnego bluzgu (no entiendo ni carajo etc.) Ale oczywiście o tłumaczenie wulgaryzmów długo można się kłócić... 2008/09/18 20:54:41
@jan.kulczyk: Tak jak piszesz - tlumaczenie przeklenstw jest trudne. I tez wartosciowanie przeklenstw jest czyms niesamowicie subiektywnym i - ze tak powiem - pokoleniowym. Dla mnie, dla Ciebie, nie mowiac juz o pokoleniu moich rodzicow, chuj jest wyrazeniem wulgarnym. Ale juz pokolenie mojego mlodszego brata, tegorocznego maturzysty, uzywa chuja tak jak ja w jego wieku uzywalem kurwy. Caly czas slysze, ze "kolega ochujal", "niech idzie w chuj", i "chujowy" np. film.
Wracajac do wypowiedzi Chaveza. Podstawowym znaczeniem carajo jest jednak meski czlonek. Wiec jak to przetlumaczyc? Niech spierdalaja? Bo "spadaja", wydaje mi sie ze to za slabo. Gdyby bylo tylko "que vayan" to mozna tlumaczyc niech spadaja. Que vayan al carajo? Niech "spadaja do fiuta" moze? Akademickie spory... :) Najwazniejsze jest to, ze Chavez po raz kolejny pokazal jakim jest chamem. No ale jakiej kultury mozna sie spodziewac po zawodowym podoficerze? Gdyby byl lotny to by bardziej awansowal... Jak kapral Walesa. Walesa jednak nie opowial az taaaakich bzdur, jakie tu przytacza tierralatina. :) 2008/09/19 00:33:01
@Jan.Kulczyk: etymologia bywa rodzajem poezji, ale wolę mniej natchnionych wyrobników języka. Dicionário Etimológico Nova Fronteira proponuje dojście do caralho z greckiego charax - tyczka, słupek, poprzez późnołacińskie caraculu - patyczek.
2008/09/19 01:00:52
Alicjo, widzę barierkę językową utrudniającą mi wejście do tej rozmowy o Brazylii (bo z Chaveza nie tak wiele w niej zostało). Niedawno strzępiłem gębę w komentarzach do ostro rasistowskiego wpisu, w którym starałem się wyjaśnić paru dyskutantom, że choć różnice w zabarwieniu skóry są oczywiste i widoczne gołym okiem, to mówienie o rasach wyznaczonych kolorem skóry jest kompletną bzdurą. No a Ty zaczynasz cały wątek (z raczej wątpliwymi dla mnie powiązaniami między teoriami ekonomicznymi a kolorem skóry obywateli) mówiąc, że tu ważne jest jak "państwo rozwiązało sobie problemy rasowe". A że to nie pomyłka w ortografii a w pojęciach, pokazujesz powtórzeniem w kolejnym wpisie gdy znowu mówisz o "rozwiązania problemu ras i mieszanych ras". Wolałbym przed próbą dorzucenia czegoś (może niepotrzebnie) do rzeczowych i przemyślanych uwag Minasgerais rozwiązać ten kłębek: myślisz o problemie rasizmu, który między innymi tym się ujawnia, że ludzie wierzą, że czarnoskórzy tworzą jakąś czarną rasę, jasno i różowoskórzy - białą rasę itp. Termin "rasa" ma sens biologiczny i stosowanie go do barwy skóry (z nieuchronnym przenoszeniem skojarzeń biologicznych, sugerując, że dwóch obywateli mając podobną barwę skóry już przez to mają wiele innych wspólnych cech fizycznych czy psychicznych) tylko zabagnia temat.
Później - więcej (se Deus quiser, jak mówią w Brazylii wszyscy, a więc i podpisany tu bezbożnik). 2008/09/19 22:03:00
@andsol, minasgerais: Dziekuje Wam obu za bardzo wartosciowe komentarze. Tym cenniejsze, ze pisane przez osoby, ktore Brazylie znaja "od podszewki".
Sczegolnie znamienne wydaje mi sie te dwie anegdoty, ktore andsol umiescil u siebie na blogu. Chetnie uslyszalbym argumenty, ze historie te, bron Boze, nie swiadcza o zadnym rasizmie. @Alicja: A czy zauwazylas, ze zdecydowana wiekszosc mieszanych malzenstw w Brazylii to bialy facet i ciemnoskora kobieta. O wiele rzadziej na odwrot. Masz na to jakies wytlumaczenie? |